许倬云，江苏无锡人。 许倬云先生是著名的史学家，在中国社会史、中国上古史研究领域造诣精深、注重治史方法创新、著述等身，誉满海内外。1949年赴台，在台湾先后受教于傅斯年、王世杰等著名学者。后赴美国深造获芝加哥大学人文学科博士学位。先后被聘为香港中文大学历史系讲座教授、夏威夷大学讲座教授、杜克大学讲座教授等职。

        自由思考、自由交换，反而不会造成灾难。假如让一些地下组织、地下活动去思考的话，往往走于偏激，而变成对抗的形式。所以如果政府能够放开，反而可以使压力减轻，使大家在交换、讨论之中感觉不到政府对他们的压力，或者思想上的框框，累计的内压也不会产生爆炸。

导语：

     从表象上来看，中国现在处于上升阶段，也有人开始用“盛世”来形容，但在内部仍然存在很多的社会问题。无论是社会现实还是历史规律，都从不同角度把当前中国的生存和发展问题以及国人自身的价值和命运问题以非常尖锐的形式体现了出来。这一系列问题，在很大程度上都可以从过往的历史中觅得蛛丝马迹。因此，我们的访谈聚焦在如何从历史角度来观察中国现状与中国未来上。作为史学界的著名学者，许倬云先生对于相关问题有着独树一帜的见解。

　　2009年12月16日上午，著名历史学家许倬云在南京就“2020，中国新十年”主题接受了凤凰网与正义网的联合访谈。

　　中国面临的危机：贫富差距太大、价值观真空

　　凤凰网资讯：先请许老师回顾一下前30年。在您看来，中国前30年的发展历程，在中国的历史坐标中大概处于一个什么样的位置？

　　许倬云：中国从19世纪以来的命运，就是一直在寻找自己重新建立中国的地位，不仅是在外面寻找中国的地位，在内部也要重整一个新秩序，建立新的共和国。这一也可称为“长征”的长程努力包括不同的阶段、不同的投入和种种尝试。中华人民共和国建国60年来也是在尝试，前面30年可以说偏得向左边一点，偏得过激了一点，不免就造成混乱，这30年又比较靠中间一点了。所以说这是“长征”百年努力的一个阶段，方向基本上是对的，可还是有些困难产生，下面要继续努力。

　　凤凰网资讯：您刚才说，现在和前30年是处于一个完整连续的阶段，对吗？

　　许倬云：对，也一直在尝试。

　　凤凰网资讯：目前中国处于一个上升的趋势，也有人用“盛世”来形容，但也发现存在很多社会问题。从历史角度来看，或从其他国家经验来看，这是一个必经阶段吗？

　　许倬云：任何发展过程都一定会有大毛病和小毛病，有些小毛病是没拿捏得准发生的，有些大毛病是结构性问题。在国内来说就是贫富差距太大，很多百姓虽然基本上吃穿没问题，但一辈子买不起房。另外在事业的道路上，少数人占尽便宜，许多人却得不到任何机会---这些都是令人担忧的严重问题。

　　在我看来，还有个大问题，那就是大家都拼命赚钱，精神生活上相当空虚，不知道为什么活，也不知道大家应该共同遵守的标准和尺度在哪里。于是许多秩序就不能够建立起来，这个是个普遍现象。这不能说是必经阶段，但我们需要警惕。过去100年里，中国不断地丟失自己固有的价值观念，在吸收外面传进来不同价值观念时却又往往不能真正理解。我们现在的价值观念是个真空。

　　对外来说，有些不是中国自己单单面临的，比如说生态问题、气候变暖、粮食危机，这些都是大问题。尤其在中国，我们最好的产粮区土地现在变成了水泥覆盖的市区、道路和建筑物，江南一带本来是粮产丰富的粮仓，现在几乎不产什么粮食，要靠别处，甚至外国，运粮供应了。

　　这么多的问题都存在着，并不是说我们过了一个阶段，就会天下太平，没有这事。克服困难是要智慧的，困难不克服，就越来越麻烦，越来越深。就等于一个人生病，小病也许能挺过去，稍微严重的病或者结构性的病，你不治疗是不行的，就只有越来越坏。不能说一个转型期，痛苦过了，阵痛过了，然后就好了，没有这个事。

　　凤凰网资讯：这种结构性的矛盾，如果当下不解决，以后可能会产生怎样的影响？

　　许倬云：对。

　　中国最大的危机是很快就要变成不能过日子的地方了，大多数河流都被污染，土地因为使用不当出现沙土化或者水土流失，我们很快就要面临生态的困难。可能到了某个时候，我们无可住之处，无可喝之水，甚至无干净空气，这个危机是极为严重的，政府必须要面对和处理它，我们老百姓也不能以歌颂盛世来麻醉自己。这是就外在环境来说。

　　内在来说，社会问题非常严重，人们缺乏方向、缺乏目标、缺乏价值。其原因是在意识形态方面，长期不能由人民自己去处理，不能由每个人自己去思考。我们有一些禁忌、有一些框框条条。既然大众不能去做任何思考也不能接受新的挑战，这个问题就要交给政府做，假如政府不作为的话，那就没有人处理这个问题，这个就是大麻烦，也是我认为社会问题最严重的一条。

　　心灵和精神状态的空虚不是一时解决得了的

　　凤凰网资讯：在今后10年，它可能的一个演变趋势会是什么样呢？有没有可能避免？

　　许倬云：不容易。虽然我看见中国政府相当努力地在经济问题上做种种调整，而且也显示出来有相当的成绩。但是人的心灵和精神状态的空虚，似乎是已存在的现象。不然像《百家讲坛》这些节目，不会那么红，那么多人要去看。一本薄薄《论语》的解说，也不会有几百万人去买它。所以心存空虚这一现象不会自然解决，除非给民间一个自己做思考的空间，自己做阐释，自己做互相的讨论和对话。因此，意识形态思想空间必须开放，不然的话这个问题解决不了。

　　中国人的社会信仰：当下与未来

　　凤凰网资讯：关于中国的社会信仰问题，传统的儒释道、外来的基督教等这种信仰，您觉得在当下中国呈现一种怎么样的格局呢？

　　许倬云：我先从后面两种说起，基督教信仰在中国，从来就不是被多数人接受的信仰。

　　回到儒道佛的问题，中国从儒家开始，接受佛家，然后道家又起来，在最后面的五六百年，这三个信仰基本上已经融合成一团，变成中国人的思考方式。不用读太多的书，也不用上太多课，它基本上就已经是深入人心。随着中国固有的文化观念逐渐在流失，年轻一代已经逐渐不知道这一套观念的内涵是什么，中青年以上对这些观念的内涵也是模模糊糊。除了学术界以外，其他人对这三个合一体系的内涵是不清楚的。这一思想，必须要有专业人用心投入，去做更多的整理。因为时间在变，我们面临的环境也在变，大环境、小环境都在改变。任何一种思想的方式和价值观念要传承下去，都必须随时调整，就需要有人去做阐释和推广的工作。

　　目前学术界由于专业化的现象，对每个人把自己专业当成工作来做，对这一思想的反思、阐释和推广，人数上不能算多，触及的面也不能算广。电视台上许多像《百家论坛》、《文化论坛》都在尝试做这些事情。就是由于他们感觉到老百姓有饥渴感，在思想、文化观念上想要找东西，所以许多这样的节目应运而生，用平易近人的、深入浅出的语言告诉大家。但这背后应该有深厚的文化基础，除了要在台面上站出来讲话叫人喜欢听的名嘴以外，许多学术界和知识界的人也应当共同投入，这个方面我们有相当的缺陷。

　　凤凰网资讯：您觉得在未来10年，或者说更长一个时间内，这几种信仰在中国会以一种怎样的力量此消彼涨？

　　许倬云：如果只靠民间自己做，那就不会是很精确的，甚至有时候是扭曲。比如说儒道佛的信仰，现在我们理解已经有相当多的地下信仰。地下信仰，他们的内容其实常常是很肤浅的，离那些精深的宗教信仰有相当大的距离。这些信仰解决不了人的基本问题，可能反而是搅乱了一些正常发展。

　　所以我的想象应该是这样子，儒道佛三家，实际上都是以“人”，一撇一捺的人字，作为根本的。因为儒家的基本精神，基本的假定就是以人为本。从这个上面，儒家要发展仁、忠，然后从这个意义上，慢慢和佛家的慈悲混合起来。慢慢又和道家的宽大和自然混合起来。中国对天和自然环境的观点，一向是强调天人之间的互相协调，道家一向秉承这种精神，所以道家和儒家向来的传统不是取利于天和滥用环境，而是天人互相协调的运作。

　　国人的信仰需要知识分子来引导

　　凤凰网资讯：刚才您也说，中国人的信仰还是需要有学者的引导，而不是任其自然的发展？

　　许倬云：是，因为这不是简单的事情，这里面要有许多学科的帮忙。在初创时，犹太教先知在山洞里面凭自己的直觉和智慧，就能建构出一些观念来，孔子可以跟弟子讨论想出许多观念。但孔子之后又加进去许多内容，比孔子所说的更广泛。同样，各种思想体系都是许多人全心投入自己的努力，使这一套体系更为完备、更为周全、更有说服力、更不受偏差，是开放的。

　　凤凰网资讯：您怎么看中国知识分子在中国当下社会扮演的角色？

　　许倬云：我感觉最严重的情况是，人文社会学科的同仁，就应是做这个工作最主要的队伍，由于现在的规定，在学校执教的教授始终要面临工作产品数量问题，相当于要求一个木匠要出几张椅子，一个铁匠出几把剪刀一样。这种以数量来要求，而不以质量来要求的办法是不太合适的，只能将大家搞得忙忙碌碌，像个小白老鼠整天踩车轮一样，没有时间做深入思考。

　　这个现象不仅是大陆存在，美国、日本、包括台湾也都如此，因为现在是功利社会，要取得最好的成果才给它钱。从20世纪下半叶到现在，无处不是处于功利的社会，都以衡量产品的数量来付报酬，这个不是好事情。所以20世纪到现在，我们没有看见真正重要的哲学家，全世界没有看见重要的哲学思想出现。

　　而世界变化如此快，我们知识的范畴扩展得那么迅速，这么庞大，这么复杂，但是提纲挈领方面、给我们带来观念带来指导方面、可以引领我们思想的一些思想体系上，反而是萎缩，这是可悲的现象。不是中国一家如此，只是中国这个现象比别的地方更加严重，尤其学科彼此隔离的现象，是比别的国家更为严重。

　　凤凰网资讯：那您觉得这种情况，在可预期的10年之内，有没有可能改变呢？中国知识分子，在您看来，它应该是在中国进程中扮演一个什么样的角色？

　　许倬云：知识分子应当担起三个任务：一批人做知识累积的工作，又一批人做将知识提升到智慧的工作，第三批人要做把智慧普及给大家的工作。这三个梯队的工作是一系列的，也是互相呼应的工作。

　　今天我们的教育体系和研究的方向，都只在做第一个梯队的任务，没有管到第二、第三梯队。第三梯队是在民间文化上出现，比如说媒体，中间那环显然是脱节的。

　　允许自由思考反而不会造成灾难

　　凤凰网资讯：那今后10年，您觉得这种情况怎么样？

　　许倬云：下面10年么，事在人为。我觉得政府应当意识到这些问题的严重性，于是放开许多尺度，甚至完全放开大家自由思考、自由交换。自由思考、自由交换，反而不会造成灾难。假如让一些地下组织、地下活动去思考的话，往往走于偏激，而变成对抗的形式。所以如果当局能够放开，反而可以使压力减轻，使大家在交换、讨论之中感觉不到政府对他们的压力，或者思想上的框框，累计的内压也不会产生爆炸。

　　假如我们从邓小平30年前开放到现在来看，开放的速度是相当不错的，假如以这个速度继续往同样开放的方向走，而不走回头路，或停止在原地踏步，我想10年之内是有可能的。但是政权必须要相当程度地开放，要配合在一起。

　　知识界本身，包括学术界和文化界，也应当多做各种努力，我看得出来你们媒体相当努力地在做，但也面临许多困难。

　　可是我也同样盼望，学术界的同仁要踏出自己划地为牢的圈圈，投入相当多的心力，做第二步的工作，将知识提升到人的智慧的工作。我想这些工作，要到了一定地步后才能做得比较顺畅。我盼望在学术上已经有地位，在学校里边也已经是资深的教授，可以不必太在乎去写太过专业的文章，可以匀下一部分时间做这些虽不见得有经济上的报酬，但是有心灵上愉快的工作，是将自己已经积累的知识提炼成智慧。

　　如何看待政治和经济资源的高度集中

　　凤凰网资讯：中国改革开放30年以来，在一些重要行业领域仍存在垄断现象。您怎么看这种现象？您怎么看政治和经济资源的高度集中？这种情况在今后10年，有没有可能打破？

　　许倬云：我希望它能打破，因为我想共产党选择领导人的时候，是七选八选，种种渠道、种种阶段的选，大概通常可以选出相当能干的人。以过去经验来看，大致也是最突出的人。然而，枪打出头鸟，有些优秀人才，可能被埋没掉了。但是选上来的，这一套选拔制度本身其实也是相当不错的。

　　同时我希望政府想到两个事情：其一，压力不管多强，压久了一定会反弹，假如说要压的话，压的时间越久，反弹时的力量与暴力越难控制。其二，我们治国是财聚者人散，财散者人聚。共享资源，我们把经济资源分散给民间，但不是说分散给特定的一些利益团体，而是分散给普罗大众。

　　比如说，目前农村享受到社会福利的程度非常之少，城市里中下层的人也在边缘上。就医药而论，我想一般穷困的人，在生死关头得不到治疗的机会。刚才我也讲了房子的事情，同样我们有高楼大厦，华屋豪宅，但是许多人是五尺宽十尺深的小房间，白天开店，晚上窝在里头。对不对？

　　凤凰网资讯：对。

　　许倬云：这种现象不是很好，在社会主义的中国，社会福利是应有的事情。

　　凤凰网资讯：这种情况在您看来有可能改变吗？

　　许倬云：我刚才说过了，我盼望他们有智慧，我盼望他们自动、自发地了解大家的情形、心理，了解目前的情况；而不要等到揭竿而起，等到抗议的时候再抓人，现阶段抗议毕竟不是造反，只是上访、上告而已。如果这些机会都没有，不让人们有宣泄的机会，一直压在那，这是不好的。任何人在路上走，最好旁边常有一个人告诉你：小心，前面有坑！小心，有一个树枝在你头上，不太远了。但目前我看不见在结构上有这种提醒人的机制。

　　我觉得舆论是这种机制，所以中国历来帝王，都设谏官、言官，但亡国的帝国将言官谏官杀掉。开国兴盛的帝王，像唐太宗等等，听谏官言官的话；糊涂的皇帝就会说，天下都是错的，就我是对的，崇祯皇帝到了死还说是群臣误我。

　　理想中的未来中国

　　凤凰网资讯：您梦想中的未来十年的中国是什么样子的？

　　许倬云：对外，中国是个大国，但不是欺负人、压迫人的大国。是大哥哥对待弟、妹那样的，与人共处，有机会帮人忙，大家和平相处的，没有侵占心，也没有压人的大国。

　　对内，我希望社会是安居乐业，衣食无虑，生活充裕。但是也要有舒畅的精神，舒畅的精神可以使他们发挥自己天赋和才能，个人寻求自己的一片天。而在大社会里面，每个人知道大社会为他做什么事情，在他成长的时候照顾他，在老年时候有所依靠，幼年发展的时候有所教育，在他穷困困难的时候，他可以晓得这个大社会给他帮忙。同时这个人也想到，他是大社会里面一分子，他要竭尽自己能力，回报社会，而不是自私自利的，敛钱为己。这种社会，我们知道有权利参与，有机会发展，但我们也知道，有投入的义务。这种国家、这种社会的统治者是老百姓选择出来的。

　　凤凰网资讯：那您对中国未来十年，还有没有什么具体的一些建议？

　　许倬云：目前国际上的活动，我觉得很好，可是我看见我们都在收买各处的资源，当然我们可以预先储备一些资源，免得将来不够用。可是我们也要认识到，世界上科技正在迅速的进展，在下面10年我可以预期，会有新的能源出现，新的产业结构、新的生产方式、新的生产材料。今天储备的原料，竟可能过时没用了。这时候如果我们还处在做世界工厂的位置，我们会发现，我们生产的东西是赶不上发展的，因为我们生产的是旧东西，而人家正在开拓新东西。这个落差，今天会是我们经济上保8、保9的一个优势，以后会逐渐逐渐流失，反而我们背上一大堆负债。

　　比如说以今天的价钱买了许多油、煤的矿藏，将来忽然发现这两个资源对我们没有用处了，这是经济上我觉得要担心的事情。我们自己必须有创新、开拓的能力，使我们能在经济上，站在未来科技产业的最前哨。就是说，不是抄袭人家的成果。我们必須要开发许多观念和技术，要自己寻找方向。

　　中国目前经济上的竞争优势是用廉价劳力去赚钱，我盼望将来不要这样做。在国际关系方面，中国做的不错，在各处都交朋友，基本上还没有令人受不了的地方，---只是印度和日本常有不安的感觉。

　　关于国内的很多问题，真正宽大对待，反而可以减轻压力，不要让压力累积到爆炸。

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